|
Java форум JavaTalks
форум программистов
|
|
|
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
sgdread : 2184
JT Библиотекарь
Откуда: USA
|
 Дек 10, 2010 19:29 |
 |
|
|
|
|
|
 |
Староверъ : 7620
Ктапубеп
Откуда: Elfland
|
| Дек 10, 2010 20:16 |
| |
|
|
|
|
|
|
ur6lad : 694
шкипер
Откуда: KN89DX
|
| Дек 11, 2010 2:28 |
| |
|
Что-что - вспоминаем фортран! 
_________________
Java is to Javascript as ham is to hamster |
|
|
|
|
Skipy : 4801
Я тут живу!
Откуда: Москва, Россия
|
| Дек 13, 2010 10:14 |
| |
|
А по-моему, Oracle крайне вежливо попросил Apache пересмотреть свою позицию. И всё.
_________________
С уважением,
Евгений aka Skipy
www.skipy.ru
P.S. Я НЕ решаю задачи ЗА других! |
|
|
|
|
sgdread : 2184
JT Библиотекарь
Откуда: USA
|
| Дек 13, 2010 17:52 |
| |
|
Я лично на стороне Apache: они участвовали в разработке JSR, и согласно договоренностям, должны иметь все права на получение TCK. Это не было проблемой с остальными спецификациями т.к. Sun выдавала их без вопросов, но в случае JDK, Sun применило Field of Use, что значит, что новая VM будет закрытой и не может выйти под лицензией Apache. Засудить Oracle не получится по двум причинам:
- JSPA (соглашение) было подписано в отделе Sun, а не Sun, как компанией
- судиться с таким мостром, как Oracle, для non-profit-организации - это самоубийство.
Позиция Apache проста: если Oracle делает это с JSR на Java, то может сделать и для любой другой спецификации. Т.е. все добровольно работают над спецификацией, но Oracle решает, дадут ли они TCK всем остальным просто-так или придумают Field of Use. А т.к. Ларри - чувак очень заточенный на профиты, то случится это скорее рано, чем поздно.
_________________
 |
|
|
|
|
Skipy : 4801
Я тут живу!
Откуда: Москва, Россия
|
| Дек 13, 2010 18:06 |
| |
|
А зачем нужна JVM под лицензией Apache? Я чего-то не понимаю?
_________________
С уважением,
Евгений aka Skipy
www.skipy.ru
P.S. Я НЕ решаю задачи ЗА других! |
|
|
|
|
sgdread : 2184
JT Библиотекарь
Откуда: USA
|
| Дек 13, 2010 18:19 |
| |
|
| Skipy писал(а): |
| А зачем нужна JVM под лицензией Apache? Я чего-то не понимаю? |
1) ASF не выпускает продуктов под другими лицензиями.
2) А зачем нам MyFaces? Зачем нам Tomcat, Xerces, Xalan?
_________________
|
|
|
|
|
Skipy : 4801
Я тут живу!
Откуда: Москва, Россия
|
| Дек 14, 2010 10:25 |
| |
|
1. Вопрос был в том, зачем ASF выпускать JVM под своей лицензией?
2. Зачем нам MyFaces - я не понимаю. Я вообще не понимаю, зачем нам JSF при наличии нормально работающих альтернатив. Зачем xerces и xalan отдельно под лицензией ASF при том, что поддержка этого добра есть в Java SDK - тоже не понимаю. Tomcat - да, нужен. Но у него альтернатив нет.
Просто мне очень часто поведение ASF напоминает известную историю о программных революциях от Microsoft: "Однако другая группа обнаружила в DDE фатальный недостаток - его писали не они".
_________________
С уважением,
Евгений aka Skipy
www.skipy.ru
P.S. Я НЕ решаю задачи ЗА других! |
|
|
|
|
abch-98-ru : 38
Новичок
|
| Дек 14, 2010 13:04 |
| |
|
| Skipy писал(а): |
1. Вопрос был в том, зачем ASF выпускать JVM под своей лицензией?
|
1) [риторический вопрос] А зачем вы задаёте вопрос о мотивах ASF не в ASF, а частным людям? )
2) [предположение] :
| ASF in http://www.apache.org/licenses/ писал(а): |
These licenses help us achieve our goal of providing reliable and long-lived software products through collaborative open source software development. In all cases, contributors retain full rights to use their original contributions for any other purpose outside of Apache while providing the ASF and its projects the right to distribute and build upon their work within Apache.
|
| Skipy писал(а): |
2. Зачем нам MyFaces - я не понимаю. Я вообще не понимаю, зачем нам JSF при наличии нормально работающих альтернатив. Зачем xerces и xalan отдельно под лицензией ASF при том, что поддержка этого добра есть в Java SDK - тоже не понимаю. Tomcat - да, нужен. Но у него альтернатив нет. |
за тем, что java sdk под gpl, а myfaces/xalan/xerces - apache license.
| Skipy писал(а): |
Просто мне очень часто поведение ASF напоминает известную историю о программных революциях от Microsoft: "Однако другая группа обнаружила в DDE фатальный недостаток - его писали не они".
|
а мне суждения об организациях без инсайдерской информации напоминают причту про слепых и слона:
| http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=14319 писал(а): |
Один дотронулся до ноги слона и сказал: «Слон похож на столб». Другой дотронулся до хобота и сказал: «Слон похож на толстую дубину». Третий дотронулся до живота слона и сказал: «Слон похож на огромную бочку». Четвёртый дотронулся до ушей и сказал: «Слон похож на большую корзину». И потом они начали спорить между собой относительно того, каков слон.
|
|
|
|
|
|
jDev : 61
Новичок
Откуда: СПб
|
| Дек 14, 2010 14:06 |
| |
|
| Цитата: |
1) ASF не выпускает продуктов под другими лицензиями.
|
ну раз не выпускает под другими лицензиями, то и не получит TCK.
Выпустив harmony под своей лицензией, произойдет то, что произошло с J2ME - куча реализаций под лозунгом "даешь каждому вендору по своей яве".
| Цитата: |
А зачем вы задаёте вопрос о мотивах ASF не в ASF, а частным людям? |
Ну пока внятного ответа от ASF не поступало, зачем ей своя реализация. Вот когда поступит, тогда и перестанут все гадать, что, кому и чего нужно.
лучше ASF не давала себя дергать за ниточки ни гуглу ни мс, и дальше бы помогала развиваться языку.
Ну а вообще эта шумиха только на пользу языку. Раз о нем говорят, значит, нужен и больше привлекает внимание молодых программистов. |
|
|
|
|
Skipy : 4801
Я тут живу!
Откуда: Москва, Россия
|
| Дек 14, 2010 14:50 |
| |
|
| abch-98-ru писал(а): |
А зачем вы задаёте вопрос о мотивах ASF не в ASF, а частным людям?
|
Я вообще-то задавал вопрос не о мотивах. Я задавал вопрос принципиальный - зачем вообще нужны Open-Source реализации JVM/JSDK? Какая от них польза кроме вреда? И задавал я эти вопросы человеку, который отсутствие таких реализаций озвучивал как минус.
| Цитата: |
2) [предположение] :
| ASF in http://www.apache.org/licenses/ писал(а): |
These licenses help us achieve our goal of providing reliable and long-lived software products through collaborative open source software development. In all cases, contributors retain full rights to use their original contributions for any other purpose outside of Apache while providing the ASF and its projects the right to distribute and build upon their work within Apache.
|
|
Это замечательно. Вопрос в другом. ЗА-ЧЕМ? Чем не устраивает стандартная версия JSDK? Конкретно, по пунктам.
Я тыт недавно имел дело с OpenJDK. Сначала неделя с шаманским бубном, чтобы заставить его собраться. Потом еще неделя, чтобы запустить на нем GlassFish. И потом еще две недели, чтобы понять, что стабильно работать это не будет. Заменили на стандартный Java SDK - и проблемы ушли.
И ровно то же будет с любым продуктом, которому не нужно будет получать сертификат соответствия. Если каждый будет добавлять в JVM/JDK всё, что ему заблагорассудится - мы получим дикое количество версий. Это уже проходили с JavaME, в результате технология сдохла, ибо затраты на портирование превосходили все самые пессимистичные оценки.
| Цитата: |
за тем, что java sdk под gpl, а myfaces/xalan/xerces - apache license.
|
Это абстрактные буковки. Давайте опять по пунктам - какие преимущества мне, разработчику, даст apache license перед GPL? Кроме неконтролируемых изменений и порождения несовместимых версий.
| Цитата: |
| а мне суждения об организациях без инсайдерской информации напоминают причту про слепых и слона |
Если Вам нужна инсайдерская информация - значит, Вы отдаете себе отчет, что главное не то, что организация выдает вовне, как публичную информацию, а то, чего она хочет добиться на самом деле. Т.е. дело - в политике, а вовсе не в стремлении облагодетельствовать человечество.
_________________
С уважением,
Евгений aka Skipy
www.skipy.ru
P.S. Я НЕ решаю задачи ЗА других! |
|
|
|
|
abch-98-ru : 38
Новичок
|
| Дек 14, 2010 18:42 |
| |
|
| Skipy писал(а): |
Я задавал вопрос принципиальный - зачем вообще нужны Open-Source реализации JVM/JSDK?
|
Вы задали неудачный вопрос. "Зачем, вообще, нужны XXX" - предполагает:
- либо переход на личности - типа мне нужны за этим, а мне не нужны. Я более прав, нет я более прав и тп.
- либо прочитать faq у любой open source реализации, да хоть вот этот
http://harmony.apache.org/faq.html
прям первый пункт в Original FAQ Questions from Project Launch
Впрочем, вопрос задан так общо, что можно ещё раз сказать, что вы имели в виду другое.
Кстати, именно поэтому, имхо, вопрос неудачен.
| Skipy писал(а): |
Какая от них польза кроме вреда?
|
альтернативная платформа, с альтернативными дефектами.
наличие выбора - это польза.
| Skipy писал(а): |
И задавал я эти вопросы человеку, который отсутствие таких реализаций озвучивал как минус.
|
готов свернуть дискуссию, если что.
| Skipy писал(а): |
Это замечательно. Вопрос в другом. ЗА-ЧЕМ?
|
философский вопрос без ответа.
| Skipy писал(а): |
Чем не устраивает стандартная версия JSDK? Конкретно, по пунктам.
|
С чего вы взяли, что меня не устраивает стандартная версия jdk? Не надо фантазировать.
Мне кажется, полезным наличие выбора - может, меня Apache Harmony (хоть это и сомнительно) или Open JDK тоже меня устроит.
| Skipy писал(а): |
[skipped изложение неудач]
И ровно то же будет с любым продуктом, которому не нужно будет получать сертификат соответствия.
|
Именно поэтому, apache harmony, к примеру, как раз и хочет получать сертификат соответствия
| Skipy писал(а): |
Если каждый будет добавлять в JVM/JDK всё, что ему заблагорассудится - мы получим дикое количество версий. Это уже проходили с JavaME, в результате технология сдохла, ибо затраты на портирование превосходили все самые пессимистичные оценки.
|
Про JavaME и про бардак с последствиями я как бы в курсе. Однако тезис,
"каждый будет добавлять в JVM/JDK всё, что ему заблагорассудится" - не мой, а ваш.
Опровергать собственный тезис - засорение дискуссии, давайте, так не будем делать
| Цитата: |
за тем, что java sdk под gpl, а myfaces/xalan/xerces - apache license.
|
| Skipy писал(а): |
Это абстрактные буковки.
|
Не силён в нечёткой логике. Но если это про то, что вы не знаете между ними разницу - то это не страшно. По сути основная разница в том, что gpl - предполагает, что продукты использующие gpl лицензированный код тоже gpl-ны, а apache license - нет.
| Skipy писал(а): |
Давайте опять по пунктам - какие преимущества мне, разработчику, даст apache license перед GPL?
|
Коллега, я не настолько хорошо вас знаю, чтобы гадать, что для вас преимущество.
Мне, к примеру, нужна возможность использования продуктов в коммерческих продуктах, что не обеспечивает gpl.
| Skipy писал(а): |
Кроме неконтролируемых изменений и порождения несовместимых версий.
|
опять фантазии.
| Цитата: |
| а мне суждения об организациях без инсайдерской информации напоминают причту про слепых и слона |
| Skipy писал(а): |
Если Вам нужна инсайдерская информация - значит, Вы отдаете себе отчет, что главное не то, что организация выдает вовне, как публичную информацию, а то, чего она хочет добиться на самом деле. Т.е. дело - в политике, а вовсе не в стремлении облагодетельствовать человечество. |
Не так. Тезис в том, что картинку целостную не получить. Разницу понимаете? |
|
|
|
|
sgdread : 2184
JT Библиотекарь
Откуда: USA
|
| Дек 15, 2010 6:03 |
| |
|
| jDev писал(а): |
| Выпустив harmony под своей лицензией, произойдет то, что произошло с J2ME - куча реализаций под лозунгом "даешь каждому вендору по своей яве". |
Вы бы хоть с вопросом ознакомились, перед тем, как чушь нести. J2ME как-раз закрытая платформа, благодаря которой Sun (а сейчас Oracle) стригли и стригут кучи бабла - только Android кашу портит. Согласно JSPA, все, кто участвовал в разработке открытой спецификации (а на JVM J2SE была открытая спецификация), должны получать доступ к TCK. Sun открыто нарушила это соглашение, за что его попрекал в том числе Oracle.
| jDev писал(а): |
| Ну пока внятного ответа от ASF не поступало, зачем ей своя реализация. Вот когда поступит, тогда и перестанут все гадать, что, кому и чего нужно. |
Apache она не нужна. Apache non-profit организация и их основной целью является написание открытых продуктов, за что им хорошо платят такой крупняк, как IBM, Oracle (до того, как они повернули свой курс на 180 градусов после покупки Sun). IBM и компании это нужно, чтобы не платить деньги Sun за лицензирование собственных JVM.
| jDev писал(а): |
| лучше ASF не давала себя дергать за ниточки ни гуглу ни мс, и дальше бы помогала развиваться языку. |
Что за бред? При чем тут гугл и тем более мс?
| jDev писал(а): |
| Ну а вообще эта шумиха только на пользу языку. Раз о нем говорят, значит, нужен и больше привлекает внимание молодых программистов. |
Эта шумиха говорит о том, что у Oracle не кому стало имплементить открытые версии спецификации, а это значит, что скоро появится куча новых закрыты спецификаций с платными имплементациями (сурпрайз?).
_________________
|
|
|
|
|
Evgenic : 1198
Завсегдатай
Откуда: Средняя Волга
|
| Дек 15, 2010 9:36 |
| |
|
| Skipy писал(а): |
[
Это замечательно. Вопрос в другом. ЗА-ЧЕМ? Чем не устраивает стандартная версия JSDK? Конкретно, по пунктам.
Я тыт недавно имел дело с OpenJDK... |
Вообще, на сколько я в курсе, OpenJDK появилось из-за того что SUN не имело возможности партировать JRE и JDK под многие версии линуксов. И работу по допилу отдали разработчикам версии ОС и при этом открыли часть исходников чтобы они могли нормально допиливать. В OpenSUSE я впервые встретил OpenJDK и оно там, как мне показалось, работало получше стандартной от SUN. Так что я пришол в выводу альтернативные JDK нужны пользователям "не стандартных" ОС. Я полагаю что это имеет смысл(хоть и не такой большой). Иначе все сведется к Windows, Solaris, ну и может быть теперь к MacOS.
Просто мысль. А может быть из-за того что портированием JDK сейчас занялись сами разработчики ОСей, для которых это интересно, то со всеми остальными, желающими примазаться так или иначе(может они и хорошие, я не про это), можно разговаривать так как сейчас это делает Oracle. |
|
|
|
|
jDev : 61
Новичок
Откуда: СПб
|
| Дек 15, 2010 11:42 |
| |
|
| Цитата: |
Вы бы хоть с вопросом ознакомились, перед тем, как чушь нести. J2ME как-раз закрытая платформа, благодаря которой Sun (а сейчас Oracle) стригли и стригут кучи бабла - только Android кашу портит. Согласно JSPA, все, кто участвовал в разработке открытой спецификации (а на JVM J2SE была открытая спецификация), должны получать доступ к TCK. Sun открыто нарушила это соглашение, за что его попрекал в том числе Oracle.
|
Я разве где-то написал, что J2ME открытая платформа? Я вел к тому, что чуть ли ни у каждого производителя по своей J2ME и это очень напрягает.
Skipy правильно написал, что зачем нужна еще одна jvm, тем более под апач лицензией? Есть уже 4 крупных реализации, надо 5-ую?
Тем более, что чем сложнее приложение тем меньше шанс, что оно будет на всех этих реализациях одинакого работать?
| Цитата: |
Что за бред? При чем тут гугл и тем более мс?
|
разумеется ни при чем. Они всего лишь в платиновых спонсорах. И у обоих свой интерес: .net и dalvik, использующийся в андройде.
http://www.apache.org/foundation/thanks.html
| Цитата: |
Эта шумиха говорит о том, что у Oracle не кому стало имплементить открытые версии спецификации, а это значит, что скоро появится куча новых закрыты спецификаций с платными имплементациями (сурпрайз?).
|
Платный JRockit всегда был у Оракла и никто Вам его никогда бесплатно не даст. Такова их политика. Те кто покупает решения от Оракла, могут позволить себе купить и более совершенную jvm.
Что качается бесплатной версии, то с ней все будет как сейчас, т.е. нормально. |
|
|
|
|
|
|
Страница 1 из 2
На страницу 1, 2 След. |
Список форумов
-> Новости программных продуктов |
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
